水利部部长 汪恕诚
主嘉宾：水利部部长 汪恕诚 辅嘉宾：漳河上游管理局副局长 李崇兴
甘肃省张掖市市委书记 田宝忠
天津市水利局党委副书记 路铁宝
调查结果：“节水型社会建设”人气远超南水北调与三峡工程
白岩松：您好观众朋友，欢迎收看《决策者说》。今天的嘉宾就是水利部部长汪恕诚，近日我们通过网上和央视公众资讯做了一个调查，十几个小时之内就收集将近9000多个样本，受众对这个问题的调查结果是，选择节水型社会建设的是80.9％，占了八成，投票数是7309， 14.69％选择的是南水北调，选择三峡工程的是4.42％，399，汪部长，您怎么看待这个数据？
汪部长：看来全国的老百姓已经感觉到节水是主要矛盾了，这是一个非常可喜的一件事情。中国的水资源特点两句话，一句话叫干旱缺水。第二句话，时空分布不均，时间不均和空间不均更加重了我们干旱缺水的这种困难。
白岩松：以前一提到水利部，大家往往想到的都是水利工程和防洪抗旱。但您上任之后这几年陆续提出的是关于节水型社会的建设。
汪部长：当前我们国家已经进入生态安全发展阶段。有个很重要的一个原因，黄河的断流。我们在黄河上做了很多的工程，尤其解放以来，电站不断地修，结果黄河断流，而且断流的天数越来越多，这个对社会的震动是很大的。比如说当时中国科学院的院士、工程院的院士一百多人联名给中央写信，因为这是一个非常重要的生态信号，说明人们索取大自然的资源过多了，现在应该保护它了.因此我讲了一个转变，以前是为了防止水对人的伤害，比如说发洪水，干旱，现在要注意人对水的伤害，浪费水、污染水，从人定胜天转变为人和自然和谐相处。
白岩松：这两年提到各种能源、资源紧张，谈煤电油比较多，但谈水相对不多，可水的匮乏现在到什么地步了？咱们去红旗渠的周边去看一下。
红旗渠位于河南省林州市，建于1960年。全长1500公里，穿越于太行山，漳河水因它从山西境内引入林州，改变了当地“水贵如油，十年九旱”的恶劣环境。
但在1992年8月22日，红旗渠遭遇了自建成后最大的一次破坏。数十米渠墙被炸毁，村庄被淹，直接损失近千万元。
破坏者来自与林州一水相隔的河北涉县的村民。起因就是漳河水。
早在二十世纪五十年代，漳河上游两岸之间因水而起的纠纷就时有发生。进入六七十年代，山西、河南、河北三省相继在漳河上游修建了大大小小八十多座水库和难以计数的引水工程。进入90年代后，每逢灌溉季节，漳河上游河道径流不足每秒10立方米，而沿河两岸工程的引水能力却超过每秒100立方米。水资源的匮乏，使红旗渠对隔水相望的河南和河北来说，有着不同的意义。
1992年，红旗渠被炸后，水利部海河水利委员会专门成立了漳河上游管理局，作为超越两省局部利益、统一管理漳河上游的主管机关，负责河道管理和分水方案的实施，对漳河水量实行统一调配。
但有限的漳河水似乎无法承担人们对水量日益增长的需求。
1999年春节，冲突再次以极端的形式爆发。从初一到十五，隔河相望的两个村子——河北的黄龙口村和河南的古城村互射了2000多枚土制炮弹。受伤村民多达百人，大量生产生活设施被炸毁，直接经济损失达800余万，两村之间形成了百米直径的空地。
事情发生后，按照国务院的指示，水利部和公安部组成了联合调查小组。
今年是漳河两岸的水事纠纷保持平静的第五个年头。
漳河难题：村民为水资源大动枪炮
白岩松：这位是漳河上游管理局副局长李崇兴，村民为了抢水都动枪动炮了，当时您去的时候到了一个什么程度？
李崇兴：当时两岸的矛盾非常尖锐，两岸的群众对立情绪非常大，那简直就是你死我活，过去漳河是两省边界河道，一对一村庄的老百姓都是亲戚，但是因为争水的问题，六亲不认，为了争取自己生存的权利，为了改善生活环境，向自己的兄弟姐妹，向自己的亲朋好友开枪、开炮，所以当时我们到现场以后，那群众的情绪非常激烈。
白岩松：当您去的时候，汪部长给您的指令是什么？
李崇兴：我下去之前汪部长有个非常重要的批示，就是要从根本上解决纠纷，不留后患。
白岩松：但是难就难在从根本上解决，最有效的招是什么？
李崇兴：因为过去漳河的争水问题，原因就是没有统一管理，漳河的径流只有10个流量，但是两岸建的引水工程已经超过了一百多流量。这样都想给自己引水，必然产生矛盾，89年国务院下发，给漳河的水量，就是水利部报给国务院的漳河水量分配方案，这个方案规定了两个省分水48：52的比例，对北部的白芟渠、大跃峰渠、小跃峰渠，南面的跃进渠、红旗渠，引多少水都有个规定。第二，作为水利部的派出机构，我们代表国务院在漳河地区行使水利部的职权，要做到公平、公正地对待纠纷各方。
白岩松：现在您到那儿六年了，这六年动没动过大规模的枪炮？
李崇兴：没有了，但是由于气候的关系，河上下游都在开发，所以水量不断减少。没有别的水源，怎么办？所以我们把眼光就往上看，因为水是从上游来的，但是水都在山西省的水库里头存着。下游需要水的时候，也正是山西的水库有一部分存水，甚至有一部分汛前的要弃的水。
白岩松：你们作为水利部的国务院派出机构，可以站在更高处去把更远端的水运过来解决问题。
李崇兴：从目前来看，由于还是上游来水量的多少，如果来水量正常的情况下，我们按照国务院的分水方案，实施分水，各个灌区得到它应得份额的水，心里就平衡了。但是如果天气严重干旱，或者是枯水期，还是有缺水的情况，所以还有些隐患。
牺牲生态用水保障经济发展，危机在后
白岩松：汪部长，过去可能大家很少看到水利管理部门要面对的这一面，这种压力给您大吗？
汪部长：发生干旱的时候，甚至连续几年发生干旱的时候矛盾就会上升，目前我们国家之所以人们感觉不到水的紧缺，有一个很重要的原因，它是牺牲了生态用水，牺牲了农业用水来保障了经济社会发展用水，比如说中国的华北地区，包括北京市，地下水位在不断地下降，地下水位下降就意味着生态不可持续发展，就是生态在继续破坏，而我们现在满足城市用水，老百姓打开水龙头就能用上水，就能洗澡，就能开洗衣机，他感觉不到缺水，实际上我们在超采地下水，是牺牲生态，牺牲了环境来获得的用水，危机在后面。
白岩松：节水型社会涉及乡村，城镇，整个国家，我们要通过什么方式节水呢？
汪部长：节水有几种手段，有技术手段，工程手段、法律手段、行政手段、经济手段，在不同的领域可能采取了不同的手段，从老百姓来讲，首先感觉到的，现在浪费水的现象比较严重，比如说北京市为了搞节水，每户发了一个节水龙头，这就属于改进设备了，因为觉得一改进设备以后节水效果比较好。节水教育当然是一种宣传，人人都有这个观念那当然是情况要好一点，另外上调水价的问题，老百姓总是愿意更多地享受资源，价钱来讲尽可能便宜一点，这也是可以理解的，这是市场嘛。控制用水量，因为最近我们有些城市开始控制了，比如说每户你的定额是多少，超过定额累计加价，他现在有这个概念了，水是要控制的，因此这里边有些5.33％的就投了这个票了，作为控制水量是重要的。
白岩松：控制用水量，背后有一个新词儿叫水权，用水也需要拥有自己的权力。现在粮票、布票全进入收藏的范围了，可是在我手里有了水票，怎么现在用水还要票，是意味着是倒退了还是进步了？
张掖，位于河西走廊中部，在这个有水则为绿洲，无水则为沙漠的地区，处于黑河中游的张掖集中了全流域９５％的耕地和９１％的人口。黑河的灌溉成就了张掖的美名。然而，也是由于黑河，张掖成为我国第一个节水型社会建设的试点。
发源于祁连山的黑河，是我国第二大内陆河。丝绸之路的辉煌和古城的遗迹引证着河流和文明的关联（黑河、地图）
但是人口的增长，气候的变化，让黑河流域出现了水资源紧缺和生态失衡的危机。
1961年，一度拥有350多平方公里水面的西居延海悄然消失。1992年，他的姊妹湖东居延海也宣告干涸。这使得本就处于三大沙漠包围中的黑河流域，生态环境进一步恶化。
从1999年开始，连续几场波及整个北中国的沙尘暴，让更多的人把开始关注起了黑河的命运以及黑河流域的生态危机。
2001年2月，国务院第94次总理办公会决定实施黑河治理规划，确定了黑河分水方案，决定用3年时间实现当黑河上游来水15.8亿立方米是，向下游下泄9.5亿立方米的。这意味着意味着张掖必须消减径流量5.8亿立方米，相当于60万亩耕地失去水量依靠。
在寻求生存和发展的平衡中。2002年3月，张掖成为水利部确定的全国首家节水型社会建设试点。
经过科学的测算之后，张掖建立了总量控制和定额管理两套指标体系。水的总量被严格控制起来，全市用水权总量逐级分配到各县、乡、存、社，明晰到户，配水到地，初步实现了水权明晰。
水票，作为水权的体现发放了到农民手里。
在政府调控的同时，水市场也得到了培育，在张掖，用户持水权证向水管部门购买水量，水管单位凭水票供水，节余的水可以按照市场价格在水市场实行流转。
此后，张掖连续三年完成了国家确定的黑河分水计划。2002年7月17日，黑河水回到了干涸10年之久的东居延海，8月14日，黑河水再次到达延海。9月14日，黑河水流归干涸40多年的西居延海。而张掖的节水实验，也为我们提供了建设节水型社会的制度探索。
张掖试点：水票与水权
白岩松：这位是来自试点地区甘肃省张掖市的市委书记田宝忠，田书记，咱们发这个水票，已经发了多长时间了？
田宝忠：已经今年是第四年。主要是我们从农村先开始节水型社会建设试点，对象主要是农户、农民。因为我们张掖的用水主要在农业，涉及农民，所以要给农民明确水权，这可以说是我们首先的一个突破。
白岩松：把水票发给农民朋友，告诉他水权这个概念的时候，他适应吗？
田宝忠：他很不理解，我们讲这个道理实际上是汪部长给我们讲的水权理论，水权和土地权一样，说白了就是水的所有权、使用权、交易权，所有权归国家，使用权是由各级政府通过一定的形式，明确到具体用户一定用水量的权力。交易权就是在一定规章制度下的交易行为。农民听说水有水权，就像土地一样，他感觉到，因为我们那个地方是一个“非管部之区”，有地无水等于无地，过去是水从前过，不引也是错，大家争水抢水，为水而来打架、斗殴，甚至死人，屡禁不止，但是这样一公开、一公正，大家用水合理，而且他有了水就等于他土地真正用到水了，就像第二次获得土地一样，他开始兴奋起来，他开始激发了他自己节水的动力和自由支配水量的一种自豪感，这时水权很顺利地被群众接受了。
白岩松：在张掖进行试点之后，取得了什么样的效果，节约水了吗？
田宝忠：第一年分水的时候确实影响了我们农民的收入，但第二年我们实行节水型社会之后，这个制度建设使农民有了水权，开始有了节水意识，而且有意识要把水用到高效益的作物或者产业上去，反而农民开始增收。很直接地对农民来讲，我们从2001年到2004年，农民年均增收在200元以上，改变了过去1999年我们农民净增18元，所以改变了这种收入持续低微运行的状态，农民很高兴。
白岩松：水省下来没有？
田宝忠：水省下来了，省下来最直接的标志是我们五年连续超额完成了国家分水任务，而且使我们的经济结构发生了历史性的变化，2000年我们产业结构是42：29：29，2004年我们的产业结构形成了是34：35：33。二三产明显超过一产。
白岩松：汪部长，很多人问为什么要进行这样的试点？背后的思路是什么？
汪部长：刚才讲了，中国最重要的是面上的干旱缺水，比如说黄河断流，同样是一个水权的问题，比如说，黄河一年的径流量，水量是580亿立方米，580亿立方米要保证它不断流，比如说历经河段，流到入海口的那个河段，保证50个流量以上，这部分水应该认为是生态用水，580亿立方米留下生态用水，别的水的指标分配到各个省去，各个省你都在你的目标之内来运作。比如说宁夏，你得到了50亿方水，假如说50亿方水，你怎么去控制这50亿方水呢，你不能把这个责任老放在省长一个人的肩膀上，我的意思就是说你要放到整个社会的肩膀上去，各企业、各单位，每个人，每家每户去，层层都有指标，这个指标这叫总量控制。另外一个指标叫定额，比如说农民，你种一亩水稻多少定额，你不能漫灌了，种一亩棉花多少水，一吨钢用多少水，所有的都有定额指标，有总量控制指标，这两项指标就构成了一个数字的节水要求，这是最重要的一步，叫原始水权的分配。
白岩松：现在张掖搞这样的试点，加了一个市场化的概念，是不是让大家在某种利益的驱动下，让它能够自觉自发地帮着你完成目标？
汪部长：这个还不光是一个利益驱动问题，因为你想一亩地，如果你省十方水，拿不到几分钱，他主要不是利益驱动，他主要的还是灌输了一种理念，原来农民漫灌，水是老天爷下来的，我不用白不用，现在我这个用水我这一亩地只能用多少水，他马上有一个观念在变化。
白岩松：有一种约束感。
汪部长：有种约束，比如黄河，山东它的经济比较发达，它的用水量就超过指标了，按照以前来讲超过就超过，上游有的省份指标没用完，没用完也就没用完，我们这套体系建立起来以后应该是什么样呢？山东多用的指标，多用的水权是你上游省下来的，应该是有偿地转让。在宁夏和内蒙就发生了很有趣的水权转让这么一个事情，比如说中国的能源要发展，内蒙、宁夏要搞火电厂，火电厂就需要用水，黄河没水了，我水的指标怎么来，我要建电厂，取水许可证谁来发，没有取水许可了，现在用的是什么办法呢？比如说灌区因为投入的关系，现在是流量比较大，浪费水的现象比较严重。从宁夏来讲，如果节约一方水，投入多少呢，大概3块钱，2.7元，就是我国家投入2.7元去搞衬砌，我可以节约一方水，你现在要搞个电厂，你两台60万千瓦的机组，你一年要两千万方水，那对不起，你就从灌区去转让两千万方水的使用权，水权，意思就是说你掏六千万块钱来给灌区，灌区去搞衬砌，去搞防渗，去搞节水，节水下来的指标挪过来工业用，结果你工业得到发展了，农业没有得到损失，生态还得到了保障，因此是多赢的。
水权理念的推广
白岩松：试点在张掖，接下来就是推广，什么时候到大多数人家门口？
汪部长：现在中国的北方地区，缺水的城市相当一部分已经部分地开始了水权的理念，什么意思呢？比如说很多的城市都规定了，每户每月的用水量有个定额，一般讲一个人一天100升，30天就是三个立方米，有的城市按照四口人来算，12方水，就是说你家庭在12方水的话，这个价格水价比较便宜，当你超过12方水了，对不起，累进加价，这个价格我们规定在什么价格上呢？老百姓困难群体也能够承受的，我们把这个基本的用水权象征把它视作一种人权的一个部分，人们都能有饮用干净水的权力。
白岩松：您一直在强调的是北方，因为北方相对缺水，那么南方水相对富余的地方，是不是改革以及试点的重点范围？
汪部长：我们今天谈的主题是节水型社会，更严格说，应该建设节水防污型社会，防污，污染，因为一般讲用一方水能够产生0.7方污水，作为南方来讲，他用一方水产生0.7方，这0.7方就污染了环境，就需要处理，处理的费用就很高。因此在南方地区表面上看水资源是丰富的，但如果不抓节水，它产生的污水处理的成本会相当高，因此我们国家要注意，不能走某些发达国家由于处理污水成本过高社会承担不起了，回过头来抓节水这条路子，因此在南方我们比较强调，节水防污型社会。在给取水许可的同时，你排污有个排污许可，同样一个道理，排污有排污权，取水有取水权，水权可以交易，排污权同样可以交易。
白岩松：各家都有难唱的曲，北方面对的是缺水，南方如果污染没有很好地解决，也会是缺水的概念。
汪部长：在南方水污染的问题上。我还可以给你举个例子，有一次江苏的河道污染了，水流到了浙江，浙江的养殖业全部死光，后来为了捍卫自己的利益，浙江省在某一天的晚上动用了很多的船，装载了很多的沙石料，截流了，把河道截了，而这个河道截还在浙江省的范围之内，江苏省还没办法去干预这件事情。当然这个事情就到了我们北京了，到了北京以后，当然我们两个省都同时做工作，这种一个省去截流了河道，为了防止上游的水污染来影响自己的经济效益，这就是社会矛盾的上升，因此这次讲和谐社会，和谐社会里边一共28个字，最后一句话8个字，人与自然和谐相处，实际上讲的是人与自然的关系，前面讲的都是人和人之间的关系，如果人和自然的关系处理不好，必然导致人和人的关系处理不好，因此在和谐社会里边，在科学发展观里面，处理好人和自然的关系是非常重要的问题。
白岩松：但是接下来就面临一个面对全国此起彼伏各地，而且今后甚至会有可能增加的这种趋势的前提下，您肯定要去想怎么办？
汪部长：比如刚才讲到漳河的问题，他解决这个矛盾，后来就谈到了上游的水库，谈到了山西水库，实际上它是一种更大范围的水权分配问题，我们两个村子，几个渠道，它一百多公里的水权，他有个明确的说法了，但整条河还没有个明确的说法，实际上工作就展开了，展开到整个流域的水权分配的问题。但是它必须还有相应的行政手段、法律手段、工程手段、技术手段跟上去，我现在追求的目标就在全国要建立节约型社会、节水型社会和防污型社会。防污型社会也是这样的，整个流域，比如说黄河，每个河段它允许排污的量是多少，超过这个量就是不可持续发展，在这个量之内，河道有自我净化能力，自净能力。作为行政手段怎么办呢？在每一个行政区划的地方，比如说河南流到山东，那个区划的地方设水文站，设水质监测站，为了防止不断流，你的流量小于多少了，说明上游超用水了，对不起，你上游关闸。
城市担负节水重任
白岩松：城镇人口所占总人口比例第一次超过了40％，将来还会进一步地增长，城市人如何节水，恐怕对建设节水型社会大有好处。
汪部长：作为城市来讲，一个是节水器具，还有非常重要的是价格杠杆，价格杠杆虽然刚才那张表上，接受价格的人不多，但是最后还得走价格这条路，中国最紧缺的资源，现在反而是便宜的，这个是一种资源的浪费。
白岩松：是否从长远的趋势来说，目前的水价还便宜，上涨的空间还很大？
汪部长：对，一般的水价从理论上讲有三个组成部分，一个是工程水价，什么叫工程水价呢？从河道里，从水源地送到你家里，必然要修很多的工程，这些工程需要投入，需要有个管理成本，这是一个水价，工程水价。第二是资源水价，什么叫资源水价呢？按照某个地区资源的紧缺程度来定的价格，这是市场来决定的，这叫资源水价。第三个是环境水价，环境水价就是你用了水，必然产生污水，污水我就要净化，就要处理，处理就要花成本，这三个部分组成了，目前中国至少在资源水价上还没有考虑这个问题，工程水价现在多数能够维持成本吧，还有不少成本还收不回来。
天津的节水妙招
白岩松：提到城市节水，天津在这方面走出一条不错的路，这位是天津市水利局的党委副书记路铁宝。
路铁宝：现在我们天津的居民用水，一个是用水器具，现在我们的用水器具的普及率在天津来讲达到55％。
白岩松：您指的是节水型用水器具。在价格方面呢？
路铁宝：价格方面，现在我们居民用水是2.9元，北京是3.9元，我们工业上面的用水是4.5元。
白岩松：如果用过一定量呢？有这个规定吗？
路铁宝：超定额累进加价，最高的是原来的标准水价的十倍，如果超得多的话，最高十倍。而且我们天津从70年代就已经开始形成了一种节水的理念了，为什么？因为那时候63年大洪水以后，天津就根治海河嘛，毛主席发出号召，一定要跟着海河以后，大概40年了，40多年了，就没怎么来大水，特别是近七八年连续干旱，现在对天津来讲，水源可以说惟一的水源就是引滦入京，1983年9月11日通水以后，当时李瑞环当市长，每家发二两茶叶，用滦河水沏一壶好茶，那个情景大伙历历在目了，现在我们天津市因为面积不太大，10100平方公里，人口是1011万，集中在这样一个小范围之内，城市里面人口高度地密集，我们算了一下，每天就光刷牙漱口擦把脸的水，我们从理论上计算，十万方，光是每天刷刷牙、漱漱口，擦把脸大概就得十万方，这个量也是非常可观的。
白岩松：天津真是节水，其他地方都用洗脸，天津用擦把脸。
路铁宝：所以说我们通过70年代、80年代一直到90年代，30多年，居民的老百姓的节水理念逐步就养成了。比如我给你举个很简单的例子，比如我孩子，我孩子现在在天津财经大学，他们所有的洗澡、喝水都有一个IC卡，比如他礼拜日回家就问我，说爸爸这事儿是不是你们弄的。
白岩松：洗澡、喝水要有IC卡。
路铁宝：IC卡，他们学校全部的，所有这些用水都用IC卡。
白岩松：因为前些年在高校里头长流水是一个非常让人讨厌的现象。
路铁宝：洗衣服，长流水，洗澡长流水，喝水。
白岩松：现在得去水龙头那儿插这个卡。
路铁宝：插卡，所以孩子问我，是不是你的主意，因为我当时管这个。
白岩松：现在经过多年努力，天津在水资源方面的可持续发展能力怎么样了？
路铁宝：现在我们是这样的，天津市经过这几年的大搞节水活动，我们现在有这么三高三低，三高就是非居民用水的计划率达到91％，节水器具的使用率达到55％，循环水，就是工业吧，循环水的利用率达到85％，都在提高这个。而我们用水量在下降，很简单的例子，我们1999年全市，城镇吧，中城镇6.6亿，我们到2004年我们现在用的是5.5亿，少用了1.1亿，但是天津市经济发展这几年还是比较快的，而且也没有感到我们水多么紧张，但是人们的节水意念，这个观念非常深，哪有跑冒滴漏的，哪些有偷用水的，工地哪儿没有搞取水许可的，这他都举报，我们专门有举报电话，这样我们进行节水的管理处理，甚至从河道里随便取水浇地都不行，都要办取水许可。天津市在2003年还出台了第一部全国通过人大通过的节约用水条例，来规范我们的用水行为。
汪部长的节水型社会蓝图
汪部长：关于节水型社会，一定要把这种体制机制建立起来，这里边有一个非常典型的例子，比如说西安，西安一度前些年缺水很严重，缺水到什么程度呢？宾馆里边洗澡停了，然后公务员上班，上班以后到了单位，单位拉车拉来以后，用塑料桶装了水以后回家做饭。这么缺水，好，后来修了一个黑河水库，黑河水库一修以后，水就进了西安了，西安做了一件事情，每个礼拜一，各家各户，你的家门口用水去冲马路，打扫卫生，很快地就引起了社会的反响，说好了伤疤忘了疼。我记得你们中央电视台在焦点访谈里边还播了这个事情，后来我们就牢牢抓住了这个例子，就说如果你节水工作不是去建立一种体制、一种机制，不在制度上做文章的话，水调得再多，也会一种浪费，也还会不够用，南水北调就是这样的，南水北调一定是在节水型社会，节水机制建立的情况下来南水北调再供水，如果不这样。
白岩松：在您脑海中期待的节水型社会是什么样子？
汪部长：从最后的结果来看，华北地区地下水不再下降，这是非常重要的一条标志，中国的大中城市在一般年景不出现水荒，农业灌溉现在我们有效灌溉系数是0.45，前些年是0.42，但是为了满足国民生产总值翻两番的要求，灌溉系数要提高到0.51，到2030年满足中国16亿人口的粮食的需要的话，灌溉系数要提高到，水的利用系数提高到0.55，总的概念，华北地区地下水不下降，生态得到保护。一般年景大中城市不出现水荒，农业灌溉系数能够满足随着中国人口增长的需要，粮食能够得到保障。
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