现状
大而不强
第一财经日报：改革开放30年来，“中国制造”已经成为中国的一张名片，带动就业，积累外汇，可以说，没有“中国制造”就没有改革开放巨大的物质成就;同时，国际上围绕“中国制造”的贸易摩擦不断。天祥集团在中国的迅猛发展，与“中国制造”的崛起相伴随。就您所知，“中国制造”究竟意味着什么样的品质?在国际上的地位和形象如何?
苏子孟：中国是工程机械制造大国，但不是强国，中国的产品在数量上已经占全球一半，但一些高端的装备与国际先进企业还是有一些差距。
董必钦：我国现在之所以成为制造大国，都是原来我国所设定的重大装备发展战略所实现的。所谓“高端”和“低端”的说法并不准确，比如水利方面的装备，没有什么高端装备。装备制造要以市场需求为导向，看整个国家和市场最需要的是哪些，从而引导产业的发展。
柏学礼：“中国制造”给人的印象首先是量大。中国是“世界的工厂”，特别是欧美发达国家的中低端产品很大一部分都是中国制造的;第二个印象是价格便宜。中国产品虽然出过一些质量问题，但这么大的量出现一些质量问题并不奇怪，欧美发达国家的产品也会出质量问题，也会召回。所以中国产品整体上的质量应该说还是可以的，从性价比的角度来说是相当不错的。
陈晓非：“中国制造”这几年能够走向海外，已经说明了中国产品本身质量获得了认可。有关数据显示，我国工程机械销售量和销售额都已成为世界第一，预计全行业今年将实现增长30%以上，出口有望达85亿至90亿美元。
从中联重科看，我们正式与意大利CIFA公司签约是在2009年9月28日，而现在回过头来我们也发现，很多比CIFA更好的欧洲公司，并没有能挺过金融危机的。尽管我们2年多的并购过程中，也有痛苦的磨合过程，但中国企业走出国门的这种行为，且通过这几年的合作，都提升了中国公司在世界上的地位。“走出去”显然是必须的。
日报：中国工程机械工业如何摆脱大而不强的现状?
苏子孟：要提高自主创新能力。现在政府出台了相关的“十二五”规划，包括战略性产业的扶持政策，如果这些规划和政策能够落实的话，肯定有利于中国工程机械工业企业创新升级，很多企业自身在核心技术的掌握、研发的投入和精细化的管理，都在下工夫。
日报：中国的工程机械企业打造世界一流品牌的口号已经喊了多年，可效果并不十分明显，其中症结何在?
苏子孟：发展不好的主要是液压系统和发动机的问题，因为他们是高压的，要求高，既有精密铸造的问题，也有机械加工的问题，这跟整个国家的基础工业相关。一个液压阀有400多个零件，美国、日本等国家在其国内就能解决，能保证质量，包括电磁铁、轴承和弹簧等，但我们就只能进口。我国现在提出“三基”规划，振兴基础工业，如果这些能够有效落实，我国的整个基础工业就能上一个台阶，这样的话我们的工程机械与国际的差距就会越来越小。
日报：有些人认为中国产品处在生产链“低端”，你怎么看?
柏学礼：中低端，不是绝对的低端，比中国低端的还有。在国际分工的情况下，一个国家生产什么产品、哪一类产品，都有一个过程的，比如最早毛绒玩具生产是在香港、台湾，慢慢转移到内地，或许以后会转移到孟加拉国、印度、越南。所以说目前中国产品的档次和国际大分工的关系是一致的，这种状况没法跳跃。
探因
症结何在
日报：尽管中国人口基数庞大，但人口红利正在逐渐衰减，以低人力成本比拼价格的“中国制造”模式不可持续。中国制造要转型成为中国智造、中国创造，喊了这么多年，总觉成效不是特别明显，转型艰难的症结何在?
柏学礼：所谓的“中国制造”要升级，不是政府动员和组织出来的，或者说制定一个目标就可以达到的，关键在企业，尤其是民营企业，是他们来决定走什么方向，做什么事。当前的情况，我认为企业普遍存在短期行为，因为目前的政策、物价、成本，企业已经很难控制了，因此他们思考问题是短期化的，基本上没有经营百年老店的想法。
陈晓非：转型过程显然是很困难的。仅仅从并购角度看，中国很多企业“走出去”时，往往都是失败的，成功的案例很少。很多时候，转型时彼此对文化、企业管理理念的认同很重要。
日报：目前急需的一些重大技术装备应该如何加快发展?
董必钦：过去的工程机械业发展存在着一些问题，当时为了整体机械的可靠性，采用了国际采购的办法，使得一些关键的配套件在研发上有缺口，这一点我并不反对。但到了现在，使得国内的这些产品性能不稳定，时而好时而坏。国产化是一个目标，但并不是百分之百的国产化，我们追求的目标应该是不受制于人，怎样取舍应该很好地进行研究。我们追求的目标是国家需要的装备我们能制造出来，能设计、能制造、能成套，不被别人卡住脖子。
日报：以纺织服装、家电、机电等品类为代表的“中国制造”，成本上涨、产能过剩，需求萎缩，可谓内外交困，未来这种优势还能否继续保持，企业家和行业的出路何在?
柏学礼：在我看来，中国制造的优势还是存在的。第一，我们有跌打滚爬了二十年的成熟企业家，只要政策好，他们是可用的资源;第二，经过二十年的建设，我们在供应链系统上很齐全，包括运输港口、机场、码头，印度短期内搞不起来的，还有从原材料到半成品都形成了一个相对完整的体系，而且这个体系是和国外联系在一起的。比如iPhone手机，实际上是全球化的经营，“中国制造”的部分是整个国际产业链的一个环节，基本上是很完善了;第三，中国国内也是一个很大的市场，理论上说我们的产能还是可以发挥的。即使说有一些低端的产品转移到东南亚地区，但是某一部分的技术是很难转移的，因为熟练的劳动力、技术等是不可能在几年之中完善的。因此，中国还可以发展，还可以做一些事情。比如说我们的客户，服装、面料等转移到孟加拉国、越南，但是化学测试还是在中国。所以优势丧失问题不可怕，可怕的是我们没有意识到自己处在什么位置。
苏子孟：工程机械的需求未来不会萎缩，会一直很旺盛，我国的城镇化率在提高，基础设施建设也在发展，中西部也在发展，这些都对工程机械产品有较强需求。成本方面，去年有一定的上涨，包括劳动力、钢材等，这就需要提高产品的附加值，企业加强管理、提高效率来消化上涨的成本。
陈晓非：从工程机械行业来谈，需求肯定是有的，但要经历一个周期。而且这种周期和阵痛，也不是中国一个国家在经历。
转型
寻找新名片
日报：在传统的优势产业之外，比如纺织服装、家电、机电等，中国哪些行业还有可能成为中国制造新的名片?
柏学礼：下一步要向深加工、高附加值发展，但对大型成套设备或精密仪器的制造基本上还有很长的路要走。举例来说，我们火箭不错但不等于造大飞机很容易，因为反复使用对材料、稳定可靠性，提出了完全不同的要求。另外，“中国制造”的名片不能只靠国有企业去发展，全世界所有的国营企业都是低效的，不仅我们，欧美也是一样。从整个中国来说，要改变高端制造业的面貌，不能只靠一两家标杆型企业，还要靠基础，当基础打好了金字塔才能堆上去，否则堆上去了也会垮掉。
日报：近期三一重工等企业开始频频在海外发起并购，您认为中国工程机械企业走出去发展，未来会有哪些新的趋势和特点?
苏子孟：我国的工程机械制造企业在海外的并购刚开始，对中国企业来说，走向国际，实现全球化服务是必然选择，但现在的并购都是横向并购，集中在自己熟悉的领域。要先把自己的领域做好，实现强强联合之后，再开始考虑更多的并购。
董必钦：装备制造业既要引进来又要走出去，既要国产化，也要国际化，这并不矛盾，关键是要以“不受制于人”为追求目标。
日报：中国的工程机械企业有没有可能出现与卡特彼勒类似的高利润跨国公司?工程机械领域的“中国制造”未来是否会有一些自己的鲜明特色?
苏子孟：目前中国企业在工程机械行业的诚信度已经很高了，中国的设备在市场上“停人不停机”，都经过了市场考验，这样的设备在世界上任何国家都可以用。中国的产品在性价比上是最好的，国外的一些公司在高端设备上，比如一大的挖掘机、高吨位的起重机等是强项，但我们在其他方面有很强的实力。
借脑
取经海外
日报：我们现在谈德国制造，就想到奔驰、宝马的高品质，安全;谈到日本制造，就想松下、索尼等电子消费品。那么“中国制造”未来会有鲜明的特色吗?能否和德国、日本制造同台竞技?
陆亦琦：中国在高科技产业具有一定的优势，但在工艺与设计能力、将科技成果商业化方面，与德日仍有差距。
中国需要学习德国企业的务实精神，日本企业对设计与工艺的完美追求，美国企业以人才战略所构筑的企业软实力。在新兴科技，包括高科技产业、生物技术等领域，美国以及英国的经验，也值得借鉴。
人才战略方面，美国企业更具有长远目光，愿意在人才上投资，即使培养的人有相当一部分将流入其它企业，美国公司仍将人才战略放在重要位置，尤其是在管理人才的培养与储备方面。德国则偏向于技术性的人才，而容易忽略管理类人才的积淀。
日报：美国奥巴马政府正在加强和引导制造业的发展，以促进就业。您如何看待美国制造业的优势，以及对中国的冲击?
柏学礼：美国重返制造业很难。美国劳工成本高，一般的企业承受不了。美国发展高端制造业还可以，低端的不太可能，奥巴马这一说法政治上的意义大于实际意义。
日报：印度在很多方面和中国很像，比如庞大的劳动人口，您怎么看待印度制造的竞争力。
柏学礼：印度制造和中国制造业有一定的相似性，但总的来说，印度小作坊很多，缺乏大生产的概念。它可以发展，但和我们之间不一定是竞争关系。中国的大生产的概念来源于欧美，全球制造业的转移没有特定在哪个国家，目前向欧亚大陆交会之类的地区。但没有地区可以完全承接中国的整个制造业，印度制造业目前处在我国当初开始发展阶段。
日报：日本大企业这两年丑闻不断，索尼、松下、夏普纷纷亏损，奥林巴斯更是爆出了财务造假丑闻，本田汽车更是因为产品质量问题在美国遭遇起诉，全球召回，有人据此判断“日本制造”穷途末路，你怎么看待“日本制造”目前的困境?它的核心竞争力还存在吗?
苏子孟：这些出问题的领域都不在工程机械领域，当然一个行业不可能完全不出问题。我们中国的企业在工程机械制造业很大程度上已经赶上日本企业了，未来两国在工程机械领域会继续竞争，目前日本比中国领先的主要在挖掘机，以及部分起重机。一个市场不可能由一个国家、一个企业独占，中国企业肯定会继续发展，但日本的企业在中国肯定也有一定的空间。
柏学礼：我不认为日本制造业走入穷途末路了。像香港、台湾等地区的消费者就喜欢日本产品，日本产品的质量是很高的。目前出了一些问题可能是因为时代原因，比如老一辈企业家退休，丧失竞争优势等。另外，一般公司出了问题没人知道，但大品牌出了问题很多人就都知道了。日本大地震以后，国内很多企业产品的关键零部件供应不上来，可以发现日本在关键领域和关键环节还是占有优势的，支撑他们制造业的核心竞争力还在。
陆亦琦：从产品的实际质量而言，日本、美国及德国制造，很难说有实质区别，也许某些种类的产品某个国家制造的会好一点，但这没有绝对性。
然而，相对美国、日本企业，德国制造很明显有着国家品牌的作用：国人往往对于德国产品的品质有着高度的信任，也由此导致德国制造的产品能获得较高的价格。
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