■过剩状况有何新变化？有钢铁企业家形容说，目前是“老大”（指国家项目）准建，“老二”（指地方项目）私建，“老三”（指民企项目）偷建
■产能过剩有啥新特点？过去是总量过剩与结构性不足并存，当前是“低多高也多”，即某些高端产业产能盲目扩张也造成了“高水平重复”
■过剩的板子是否应打在政府身上？政府与企业存在“风助火势”的连带关系，在政府追逐财政与企业追逐短利的合力下形成了今天的过剩局面
■如何淘汰落后产能？彻底改变过去“水多加面，面多加水”的“长线平衡”的观念，以新需求筹划新结构，实施第二次国际产业转移
产能过剩有加剧之势
19个制造产业去年设备利用率低于国际标准，钢铁、电解铝仍在扩张产能
记者：去年国务院出台了《国务院关于化解产能过剩矛盾的指导意见》，但其实对产能过剩问题还存在争论，争论产生的一个原因是人们用不同的标准来衡量，对此您怎么看？
陆百甫：产能过剩是否严重，国际上通行以产能利用率来衡量，即实际产出与潜在产能之比。这里所说的潜在产能，是已经形成的设备综合生产能力，欧美国家一般认为产能利用率在79%—83%这一区间属于产需合理配比。
我国产能过剩问题的严重性在于，低于过剩水平的产业不止国务院文件中提到的五个行业。据中国企业家调查系统组织实施的“2013中国企业经营者问卷跟踪调查”显示，我国企业设备利用率总体上为72%，其中制造业仅为70.8%，比2012年又低了一个百分点，超过70%的企业家认为本行业存在产能过剩问题。纺织服装服饰业、造纸及纸制品业、化学原料及制品业、医药制造业、电机及器材制造业、计算机通信及其他电子设备制造业等19个制造业产能利用率都在79%以下，有7个产业产能利用率还在70%以下，只有2个接近79%。
记者：化解产能过剩的相关政策出台以来，过剩情况有什么新变化吗？
陆百甫：当前，中国产能过剩有加剧之势。上面提到的那些严重产能过剩行业，目前仍有一批在建、拟建项目，正在继续扩张，使产能过剩有继续加剧之势。据统计，目前电解铝行业在建项目产能达1000万吨，2013年新建成投产约420万吨，如果全部投产，电解铝产能将扩张至3800万吨，产能利用率将降至50%。
钢铁企业扩张冲动也没有减弱。有资料显示，2013年已开工项目510个，如果在建、设计、规划项目全部投资建成，我国炼钢能力将再增5000多万吨。有钢铁企业家形容说，目前是“老大”（指国家项目）准建，“老二”（指地方项目）私建，“老三”（指民企项目）偷建。据业内人士信息，目前钢铁行业新建项目获批者不足40%，60%是“黑户”，未批先建，不批私建。
警惕成长性过剩
总量过剩、成长性过剩与结构性过剩并存，新兴产业勿走传统产业老路
记者：产能过剩在最近十几年的发展中出现过几次，但这次情况似乎很复杂，您怎样分析目前产能过剩的新特点？
陆百甫：当前我国产能过剩中，三类过剩——总量过剩、成长性过剩和结构性过剩同时存在，并出现重叠加重状况。
过去产能总量过剩行业一般是总量过剩突出，而同时又有行业内部结构性不足的问题。而这一轮产能过剩行业不仅总量绝对性过剩，内部还出现了多数产品的产能普遍性过剩问题，形成了产能严重的“绝对性过剩”。如钢铁行业、电解铝行业、水泥行业等问题尤为突出。所谓成长性过剩，是指产能过剩不仅局限于一般性传统产业，煤化工、风电设备制造业、多晶硅、光伏电池等部分战略性新兴产业产能同样严重过剩。有资料显示，目前我国风电设备产能利用率仅为67%，光伏产能利用率仅为57%，而多晶硅产能利用率更低，仅为35%。
记者：新兴产业发展过程中是否必然会产生过剩？两种过剩应该怎样看待？
陆百甫：是的，成长性过剩出现，一般是新兴产业发展阶段必然现象，往往随着市场需求的开拓，产能过剩的矛盾会较顺利地得到缓解，甚至还会出现短时期产能不足的问题。
但我国目前存在的成长性过剩，有一个值得警觉的问题，那就是技术上的低水平重复发展，某些核心技术并不在自己手中，如光伏产业和多晶硅行业。结构性过剩过去主要表现在“低多高缺”，即低端产品产能过剩，而高端产品产能不足。而这次许多行业产能过剩，不仅“低多”，而且“高也多”，即由于某些高端产业产能盲目扩张，也造成了“高水平重复”。
对目前新兴产业产能过剩，我们必须警示：不要走传统产业的老路。因为导致传统产业产能过剩的体制机制性因素仍然存在，新兴产业同样也是一哄而上，新兴产业结构趋同也同样会带来债务、税收、就业等多方面的问题。
产能过剩成因复杂
有全球性、阶段性和周期性特征，政府与企业“风助火势”
记者：当前产能过剩的复杂性与中国经济与世界经济的紧密融合有深刻的联系吧？
陆百甫：的确，此轮产能过剩产生的大背景，具有全球性、阶段性和周期性特征。
在全球化推动下，西方工业国陆续将能耗高、污染重、用劳多的工业产业转移至发展中国家。中国在改革开放初中期，大量接续了这种“产业转移”，有的行业产能甚至高达世界总产能的70%—90%。产能过度集中于中国，成为出现绝对性过剩问题的根源。这种接续有利有弊，最近几年弊端更多显现。特别是2008年国际金融危机爆发，国际需求大幅下降，中国作为“世界制造业工厂”首当其冲。
中国已进入转型发展新阶段，结构优化、技术创新、产业升级、质量提升，成为中国产业发展目标导向。产业高端化、高级化新要求，又使部分行业的落后产能和过剩能力成为行业累赘，治理产能过剩更成为突出问题。
记者：在探讨产能过剩时，舆论总把板子打在政府这只“看得见的手”上，您赞成此观点吗？
陆百甫：舆论的板子重点打在“政策盲目性”上面，这有一定的道理，但并不完全对。应当客观认识到，市场同样存在盲目性。产能过剩应是政府行政手段和市场无序竞争双重吸引力作用的结果，并非许多舆论上单一的，仅是“地方政府政绩”驱动的结果。实际上，政府行为与企业行为的追逐之间，存在“风助火势”的连带关系。这种“双向合力”是在共同利益，即政府追逐财政，企业追逐短利下，合流形成的。如钢铁行业，当市场需求及价格信号出现“利好”时，就“雨后春笋”般一哄而起。
从战略高度思考产业布局
引导过剩产业积极实施“再转移”战略，把治理产能过剩变成提升发展量级的契机
记者：看来这一轮治理产能过剩是一场硬仗，您有什么建议吗？
陆百甫：认识是第一位的。我们不能仅仅从传统的淘汰落后产能、提高能源资源和设备利用率等业务层次来看待产能过剩治理工作，而须从产业整体构架的战略选择定位上，来思考各个产业的能力布局和结构设计，从战略高度看待产能问题。
任何一个国家的产业发展，都要经历低端、中端、高端的阶段，中国也不例外。改革开放前35年，我们抓住了国际产业格局大转变的黄金机遇，从低端起步，发展成“世界工厂”。在成为世界第二大经济体后，中国自身发展转型已明显出现三大转变：即由过去重点依靠外需转向主要依靠内需；由过去主要依靠外延投资扩张转向重点依靠内涵创新提高；由过去主要依靠外生动力推动转变为重点依靠内生动力推动。这三大转变要求对中国产业结构和布局，作出新的更加有活力、更加显优势、更加利持续的调整，必须彻底改变过去“水多加面，面多加水”的“长线平衡”的观念，以新需求筹划新结构，铲除产业累赘，摆脱“世界低端制造工厂”的处境。也就是说，中国产业发展到了必须要舍弃一些东西的时候了。
记者：在目前的发展阶段，您认为中国的产业布局应该舍弃哪些东西？
陆百甫：“国际产业转移”是全球化过程中的一种必然趋向。上世纪中国等发展中国家承担发达国家的传统产业，是第一次国际产业转移。如今，从全球化进程看，中国等新兴国家已成为国际产业分工中的第二梯队主要成员，当时承接来的产能出现严重过剩，从发展规律考虑，必须抓住契机，积极能动地实施部分传统产业的再转移战略，即第二次国际产业转移。
这种国际产业转移可以有多种形式，需要制定一个两全的规划，在与接续国的合作发展中实现双赢：一是以实体投资方式，把部分产能转移到第三梯队国家，以用部分产品回报；二是以援助方式，迁部分产能至第三梯队国家，帮助其发展经济、增加就业；三是以国际拍卖招标的方式，在国际市场出售部分较为先进的产能设施；四是以“走出去”的方式，变国内设厂为国外设厂，变国内供料为国外供料，变国内市场为国外市场，变国内用工为国外用工。实施“再转移”战略，是中国发展的另一新机遇，也是中国脱开低发展阶段的必要步骤。治理产能严重过剩是一个契机，与“再转移”战略相结合，更有利于中国再发展的平稳过渡和发展量级的再提升。
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