沈冰：两会全接触欢迎您来到两会客厅，东部有很多的项目都进入了西部，但是这个里面我们也看到有一些污染度很高，同时项目不太好的项目也做了进去，现在大家看到这样发展新问题的时候是怎么看的，向您介绍一下今天两会客厅的两位客人，一位是来自青海省的省长杨传堂，你好，杨省长也是本届大会的列席代表，还有一位是云南省的省长徐荣凯，徐省长也是代表，叫徐 代表。关于我刚才在片头说到的情况也是一个情况，我想通过一个片子和观众朋友看一下这方面的情况。解说：“小窑子、烂厂子我们西部不要。”
3月6号，青海省省委书记赵乐际接受记者采访时明确提出，低水平、高污染的项目不要到西部来。去年一年，青海省关停了地处湟水流域的互助造纸厂等7家污染严重企业，并实施了重点在线监测。
随着西部大开发的进一步深入，先进的技术和充足的资金注入西部，为西部的发展带来了动力，但同时，原本一些在东中部发达地区应该淘汰的落后工艺也被带到了西部。比如说造纸、制革、电镀等一些项目，在东部因为工艺落后、污染严重被停产。有些地区、企业就假借支援西部的名义将这些污染严重的项目转移到了西部，虽然这些项目的到来，短期内为西部经济的发展带来了一定的效益，但是长期来看，这些项目对西部地区脆弱的生态环境来说有百害而无一利。
早在西部大开发之初，国家环保总局和国家经贸委就曾联合发文，严禁污染企业向西部转移，不能为发展经济而牺牲环境。
2003年8月卫生部再次发出通知强调，严禁一些工艺落后、污染重、危及劳动者健康的项目引进西部。
沈冰：两位省长在面对这样的一些项目的时候，是不是内心也挺矛盾的？
杨传堂：应该是这样，又想加快发展，招商引资，又要保护生态，保护环境，在这种情况之下，近几年来，我们按照科学发展观的要求，确实把一些破厂子滥窑子引到西部来。
沈冰：这些明显是破厂子滥窑子，可是这些项目能够引到一些不错的项目，但是它会对环境造成污染和破坏，怎么权衡利弊？
杨传堂：在权衡利弊的过程中，我们还是把眼前利益和长远利益紧密地结合起来，从长远来记忆，因为从西部本身技术条件就比较落后，治理污染的难度也比较大，同时西部生态脆弱，一旦损害，恢复起来需要很长的时间，而且要付出更大的代价。从这一点考虑，无论哪一届政府都要对当代负责，更要对后代负责，所以在选择项目上是要严格的。
沈冰：但是有时候短期的利益和长期的利益可能不是那么的一致和吻合。
杨传堂：是这样的，在这方面我们也有一些教训，刚才短片当中有一个，我也亲眼见到一个，是一个石碾场，确实是乌烟瘴气，职工在里边工作条件非常地困难，都戴着防毒面具在工作，即便是这样的场子，当地的群众也不愿意把它关掉，但是我们从长远记忆，加强做他们的工作，现在这些场子都已经加大了治理力度，有些已经进行了关停并转，其中我们关的小水泥就14家，关的小煤矿就201家。
沈冰：所以一定要放眼长远，可能对于云南省的徐省长也面临一个长远的问题，旅游资源非常丰富，在丽江，听说每到黄金假日就是人满为患，所以我在想其实一个环境如果说人太多，对环境也是一种破坏，对您来说现在是不是要考虑这方面的问题？
徐荣凯：我们觉得云南作为西部的一个省，要加快发展的话，必须把保护和开发两者很好地结合起来，同样你讲到丽江是一个很漂亮的地方，但如果丽江的旅游不发展，很可能丽江现在的这些民居，各种民族文化的资源就可能慢慢消失，因为没有人去注意保护，甚至把这些房都拆了，由于有了旅游以后，人多了，所以我们的居民，我们的政府，自觉地把这些保护起来，但是这是到了第一个阶段以后，可能到了第二各阶段人可能会多。这个时候，我们现在还没到这个时候，到了一定时候就要限制人。
沈冰：可是您怎么知道什么时候就到了这个时候？判断依据是什么？
徐荣凯：判断依据一个是本身它的容量，容量是不是够了，因为毕竟一个地方交通、住宿等等这些，还有就是从人进去了以后，给环境带来了什么不好的影响，这样我能够找一个平衡的点。
沈冰：今天两位省长给我的感觉，你们都注重长远，同时在发展过程中环境怎么保护，但是我们在一些情况下还是看到已经发现了这些情况，就是有些人觉得可以先破坏，搞发展，等发展完 之后再来治理这些问题，我们也来看看这些方面的一个情况。
解说：“三江源”地区是长江、黄河、澜沧江的发源地，曾经这里是一片水草丰美的土地，湖泊星罗棋布、野生动物种群繁多，被人们称为生态的“处女地”。而现在这片土地却面临着草原沙漠化、水土严重流失、湖泊湿地萎缩、生物种类和数量锐减的四个方面威胁。
青海湖，这个中国最大的湖泊，连年的过度开发导致毁灭性破坏，几年里水位连续下降，闻名海内外的鸟岛20年前还是一个湖中孤岛，现在已成为与陆地联结的半岛，悲观的人们甚至预言青海湖将会是下一个罗布泊。
云南的滇池，国家级风景名胜区。近年来，因为工业和生活污水的过渡排放，遭到毁灭性的污染，墨绿色的蓝藻疯长，蔓布整个湖面，刺鼻的酸臭远远就能闻到，听当地的环保工人讲，严重的时候每天打捞上来的污物有整整18车。为了净化500里滇池的污泥浊水，当地政府曾投入近30亿元，然而滇池的却未见任何起色，有人担心，昆明的母亲河还有救吗？
因为我国地形西高东低，西部地区处于上风位置，又是我国几大水系的发源地。西部地区的生态环境状况不单单是本地区的事情，更关系到中部地区、甚至东南部地区的生态环境发展。
沈冰：刚才在看片子的时候，我耳朵里面的导播就跟我说，说沈冰，你今天说话好快，其实他们不知道，我见到两位省长我有很多话要说，因为这两个地方我都去过，所以今天看到那边出现了一些让人有些担忧的情形，我想很多人内心确实是非常焦急，比如青海湖我亲自去过，而且青海湖受污染和受破坏的情况，前几年很多代表都提过，这些提案、议案应该说大家都很重视，但是另外一方面又看到它的情形不是那么地好，甚至逐渐地还在下滑，为什么会有这样的矛盾？
杨传堂：看到这个短片以后我也感到心情很沉重，青海湖本身的恶化，它是有自然的和人为两方面的因素造成的，现在国家拨出专款对青海湖和三江源头进行综合治理，三江源头的规划方案正在报批当中，总书记、总理都有重要的批示，专家已经论证，总投资大约在76亿左右，青海湖的治理，我们经过这近四年的努力，应该说恶化的势头开始得到有效的遏制，但是没有得到全面的恢复。
沈冰：你觉得这里面主要的问题是在什么？是钱不够，还是大家的意识不到位，还是说相关的政策没有得到很好的落实您觉得是哪方面的情况？
杨传堂：应该说是综合，第一，对它的认识，很多人还是要靠湖来维生，第二个来讲，投入不够，第三个来讲，也有一个我们如何对它的科学治理，方案本身的问题，尽管我们采取了，第一，像退木还草，退耕还林等等一切措施，尽管都有效，但是很难说哪一项措施就起了非常非常关键的作用，必须要综合治理，机要有法制的，又要有工程的，又要有日常管理的方方面面。
沈冰：我有一个特别大的担心，我一会儿再问您，我先到云南那儿看一看，云南滇池我没去过，但是我听说现在夜游污染的情况存在，而且我知道水体一旦污染之后，你要再把它恢复原样，那得花很大的力气，是不是在您肩上包袱挺重的？
徐荣凯：是的，我们治理滇池污染的担子是非常重的，现在花了24、25亿，我们现在正在打算进行第二期，滇池因为它是高原湖泊，原来就进水和出水都比较少，再加上人类大量的活动，所以引起了它很严重的污染，现在我们正在采取措施，
沈冰：我们往往听到这样情形的时候有点痛心疾首的说，我们都会说哎呀，早知道今天会这样，当初就不那样了，所以我不知道当初不那样那个那样是什么？会有这个想法吗？
徐荣凯：我们现在采取简单来说是四条措施，第一条就是截污水，就是把比如说昆明进滇池的九条河流都把污水截住，截住以后经过处理，不是不要流进去，要流进去，但是这些污水都必须经过处理，符合要求再流到滇池去，这是截污水。第二就是处理湖水，这个湖水怎么处理呢？就是包括挖淤泥，然后采取一些生物的办法等等这些来治理。
沈冰：都得花钱。
徐荣凯：第三个就是叫排活水，让它流动更大一点，多排一点。第四个就是调净水，就是干净的水想法给它调进来，因为高原湖泊需要有进有出，我们现在正在做滇东调水的方案，采取这种办法，现在我们在截污水上，除了九条河道进去以外，原滇池的所有的围绕滇池，我们现在都在搞一个还湖截污，这样污水进去少了以后，它自然就能够慢慢变清，当然这个可能是一个比较长的时间，但是至少我可以告诉你，现在滇池极具污染的这种趋势已经得到了遏制，现在的状况比电视里面要好一些了，应该说好多了。
沈冰：我心里也舒服一点，但我想，言归正传，还是非常重要的一点，看出来，等到事情已经不好了，等到湖水已经污染了，再去治理它，那是有时候甚至是得不偿失，所以可能在之前我们在搞发展，包括今后在搞发展的时候就要注意，一方面要发展，另外一方面一定要保护这些活水，保护这些原水。
徐荣凯：是，滇池给我们一个很大教训以后，在阜新湖，以及洱海，能够治理污染，要使得保存二类水、三类水。
沈冰：咱们再回到青海湖那边，我听到一个比较大的担心，有些人大代表，他们就担心，如果青海湖照现在这样一个情形发展下去，他们就怕若干年之后，整个青海湖就蒸发了，你觉得这样的可能性有多大？
杨传堂：这种担心是有一定的道理的，因为本身这个地方就属于高寒，蒸发就比较大，现在关键是流入青海湖众多的河流的水量相对来讲减少，这个减少既有自然的，本身雨量少，冰雪的融化少，第二个也有引河里的水进行灌溉，因为它要生存，它要种粮食，所以进入湖里的水，补充来源减少，蒸发量又大，现在出现了很多群岛，就是一个大岛中间有群岛，过去是没有群岛的，为什么？过去这些群岛都是在水底下的，这几年应该说水位下降得很快，这种担心是有道理的，但是我们也采取措施，像刚才徐省长讲的，补充新鲜的水，一个要把它补足，青海湖它没有更多的污染，因为周边没有工厂。
沈冰：那就拜托两位了，我们讲到西部大开发，其实除了一个到底是该先发展再治理这些问题之外还有一个非常大的问题，我相信两位省长也会常常揣在脑海里，那就是人才问题，对此我们也特地采访了一些迎接毕业的大学生，看看他们对于到西部去工作，去发展，有什么样的一些问题，可以来和两位交流一下，来看一下。
北京大学生：西部大学生就业市场本身的市场就非常小，当地的大学生都不好，如果我们去的话，可能会取代他们的名额。
沈冰：可能会取代他们的名额，需要有这样的担心吗？
徐荣凯：我说完全不必有这样的担心，我觉得大学生到西部来，比如到云南这个地方，我觉得还是有很大的吸引力，我们采取什么办法来吸引这些人才来。
沈冰：关键是怎么让他觉得不会抢人家的饭碗。
徐荣凯：首先就是发展经济，我们现在从云南的实际情况来看，中国东盟自由贸易自由区的建设是有责任的，云南本身这几年经济已经进入快速发展的轨道，我们很多自己的优势，很多的特色，这样的发展经济后就需要更多的人才，因此他不会挤占。
沈冰：所以您的意思是有更多的机会，我相信青海那边也是这样的情形。
大学生：对于在西部来说，总的来说接受的东西要比较滞后一些，这样的话你在西部工作，或者是学习一两年以后，和你同时毕业的在北京、上海的大城市，大的公司、外企这样工作的同学，你的理念和你的知识结构可能会跟他的有一点差距。
沈冰：杨省长。
杨传堂：我非常理解这位大学生所讲的，因为西部各项事业发展比较滞后，同时，生存生活的环境也相对来讲比较艰苦，尤其是知识更新，很多大学生去了以后生怕落伍，生怕自己的知识不能站在前沿。青海针对这种情况，已经采取了很多的措施，首先要把现有的人才留住，第二要培养一批学科带头人，第三就是要引进人才，引进人才我们实行不求所有，但求所为，柔性的有一种机制，这样引任务，引项目，他可以来青海工作。项目任务完成了，他就可以回到北京，回到其它地方，这样它的即使就可以及时地得到补充，两不误。
沈冰：这挺好，而且现在交通也越来越发达了，所以就应该减少这样的担心了，我们看一看大学生还有什么问题？
大学生：我觉得西部省份吸引人才，如果能够保证去资源西部的人才，学生能够在支援年份结束以后，能够搞安全，更可靠，或者更有保证地回到北京或者上海，回他们上大学那些地方，我觉得更利于吸引人才去西部。
徐荣凯：大学生到西部，到云南来，他工作一段以后，再到别的省，或者到北京，这个我是欢迎的，但是我相信在云南的发展当中，我们大学生去了以后，由于我们有很多的事业，他不会再愿意走，云南的条件比较好，有很多的景观。另外，刚才那位大学生讲的有一点，我觉得他对西部不是很了解，西部社会发展是很滞后的，但是西部的工业和各方面的发展，他要求的高新技术并不差，我给你举个例子，比如说云南的花卉现在占了全国一半，实际上花卉这里面，就有很多的高新技术，比如要培养我们自己的知识产权的特殊的花，还有的大规模的工业化生产，要有技术，因此技术并不差，并不落后，所以还是有很多的技术或者有很多才华可以发挥的。
沈冰：其实今天两位省长坐在这儿，你们本身就是一个特别好的宣传，看到你们这么自信，而且这么有自信，他们来了，一定会能够留在这儿，我对很多人是一个很好的信号，希望青海、云南两棵大梧桐树能引来很多的凤凰。
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